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標題: 真搞不懂那些古代士大夫是怎麼想的? [打印本頁]

作者: soviet1917 時間: 2020-8-31 09:58 PM 標題: 真搞不懂那些古代士大夫是怎麼想的?

真搞不懂那些古代的讀書人是怎麼想的，為什麼劉邦可以去搶他贏家的江山社稷，曹丕就不可以搶他劉家的
?那些反對曹操封王，反對曹丕篡位的人，他們為什麼就不反對大秦國的泗水亭的劉亭長謀反?
他劉邦食秦王朝的俸祿可以謀秦王朝的反，為什麼曹操食漢王朝的俸祿就不可以謀漢王朝的反?

作者: 一狐狸一 時間: 2020-8-31 10:18 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-8-31 10:31 PM 編輯

因為感覺您把名詞與對象混淆了。劉邦反秦，他本來就沒有對秦效忠的義務跟背景，而他後續真正搶的江山是項羽的；曹操沒有反漢，他自己與底下臣子都處於二重君主的尷尬狀況，自然有選邊站的問題。
而在西漢以前，所謂"士大夫"代表的團體與核心價值根本不同，秦末與東漢末的政治民生環境也不一樣，自然遇到的反彈與需要的手段也不一樣。

作者: tangoxtc 時間: 2020-8-31 10:25 PM

一切都是利益
只是在利益之前還需要有名分去當門面
古人沒你想的那麼死腦筋

作者: mingru1982 時間: 2020-8-31 10:37 PM

本來就是有利可圖才輔佐吧~

作者: soviet1917 時間: 2020-8-31 10:45 PM

一狐狸一發表於 2020-8-31 10:18 PM
因為感覺您把名詞與對象混淆了。劉邦反秦，他本來就沒有對秦效忠的義務跟背景，而他後續真正搶的江山是項羽 ...

劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話，那他為什麼沒有效忠秦朝的義務?

作者: hhjustin 時間: 2020-8-31 11:07 PM

到最後還是為了個人利益吧
跟現在差不多

作者: tangoxtc 時間: 2020-9-1 12:07 AM

soviet1917 發表於 2020-8-31 10:45 PM
劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話， ...

基層吏役其實跟百姓差不多
混口飯吃的人居多
誰當家其實不重要重點是能有飯吃

還有古時候鄉黨世族在地方的力量比朝廷大
沛縣遠離咸陽且在楚地
跟著一眾楚人鄉親的形勢做事也是很正常的
看看唱反調的人腦袋都掉的差不多了

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-9-1 12:20 AM

有人贊成自然就有人反對, 像你舉的例子, 有反對曹丕篡位的, 也有支持曹丕順應天命的一群.

正名及忠君愛國都是儒家傳統, 這種觀念自獨尊儒術後更是根深蒂固.
你不見每個逆臣都要搞一大堆正名嗎, 如果是貴族奪權, 還要搞一輪禪讓或找清君側藉口等功夫.
而且社會受這些道德觀約束也是好事, 否則便是像五代十國般道德淪喪的時代了.

作者: 31kin 時間: 2020-9-1 09:25 AM

我對這句俗話特別有感：「學成文武藝，貨與帝王家。」

人民一生的唯一出頭方法：學文武藝
然後自己成為貨物給家天下的帝王。

這句說話道出一切

作者: 一狐狸一 時間: 2020-9-1 09:33 AM

soviet1917 發表於 2020-8-31 10:45 PM
劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話， ...

1.
其實在下第二句已經講了，當時對於忠誠的需求不見得一樣。秦末士大夫基本上還是有著戰國時期的思維，一來有的人會思慕故國(而不效忠秦)，二來戰國時期人才常常沒有效忠一國的義務，哪邊能發揮所長就投哪邊。

2.
一來劉邦所謂的亭長幾乎跟一般百姓差不多，效忠意識本來就低；二來後來劉邦是以楚國人身分造反，(如果都打算要造反)劉邦自然不再需要效忠秦，他底下的人也不需要說什麼(更別提劉邦老兄弟幾乎不算士大夫吧)。
另一方面來說，曹操並沒有造反過漢朝(至少表面上)，他自己打著漢朝招牌，底下的很多士人也是因為這個招牌為他做事，那這種情況下，曹操自然比較會受到直接反彈，尤其是漢廷方面的人士(魏廷方面直屬曹操的當然就比較不會說什麼)。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-9-1 03:55 PM

一狐狸一發表於 2020-9-1 09:33 AM
1.
其實在下第二句已經講了，當時對於忠誠的需求不見得一樣。秦末士大夫基本上還是有著戰國時期的思維， ...

其實幾重身份, 多重效忠的兩難式早在春秋已有出現.
像魯國有三桓, 晉國有六卿, 齊國田氏代齊等, 下剋上的情況早已存在.

作者: 3542 時間: 2020-9-1 11:22 PM

soviet1917 發表於 2020-8-31 10:45 PM
劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話， ...

你看一下《史記‧漢高祖本紀》：
「高祖為亭長時，常告歸之田。呂后與兩子居田中耨，有一老父過請飲，呂后因餔之。...」

呂后(雉)嫁給劉邦後，還要幹農活，一點也不優渥。
這類「基層公務員、約聘僱」吃力不討好，薪水沒多少，責任一堆
明末起義的李自成，也曾當過驛卒(郵政)，被開除了

作者: ha5821ha 時間: 2020-9-2 09:40 PM

本帖最後由 ha5821ha 於 2020-9-2 10:30 PM 編輯

其實我覺得政治本來就很難用法的正義去評價

但秦滅了楚,楚滅秦某程度有種正當性(報國亡之仇),楚懷王又被項羽幹掉,劉邦又吃了項羽

這樣多重搞起來,篡權的毒性某程度稀釋掉了

當然這只是其中一種思考,政治問題很多本來就無對錯可言

補充內容 (2020-9-2 09:58 PM):
我覺得,秦滅六國在當時的角度是侵略,秦如果不亡,這種侵略陰影還是存在,秦朝速亡的好處可能是他自己終結的自己的業障,使得分久必合成了一種正當

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-9-3 01:46 AM

ha5821ha 發表於 2020-9-2 09:40 PM
其實我覺得政治本來就很難用法的正義去評價

但秦滅了楚,楚滅秦某程度有種正當性(報國亡之仇),楚懷王又被項 ...

秦國之前根本沒有所謂大一統的觀念, 亦沒有合久必分, 分久必合的思想.
自商周以來, 各個大小封國都存在了近千年, 並沒有非要統一為一個政治實體的正當性.

作者: ha5821ha 時間: 2020-9-3 02:53 AM

蝶飛龍發表於 2020-9-3 01:46 AM
秦國之前根本沒有所謂大一統的觀念, 亦沒有合久必分, 分久必合的思想.
自商周以來, 各個大小封國都存在了 ...

的確是這樣

所以我才說,秦國破壞了這種平衡,但他自己本身受到某程度的反作用力導致速亡,又把中國的格局帶入了新境界

補充內容 (2020-9-3 03:02 AM):
否則秦朝若沒速亡,也許,跟六國的血債早晚有再對幹的可能,久而久之這塊土地似乎要分裂成那幾塊勢力才會被多數人接受,秦亡,這筆債也許變過去式

補充內容 (2020-9-3 03:46 AM):
好比靖康之難,北宋的許多公主或高官妻女,都變成"性工作者",這筆帳即使過了百年,"金"這塊招牌不滅,這個仇恨基本上就不會解

作者: T54976 時間: 2020-9-7 09:34 PM

因為曹丕時代，漢分裂不久，漢一統觀念深入人心，代漢者必有正反兩方人士；劉邦時代，周分裂已久，秦一統時，除秦國區域外，屬堅併其餘諸國，當然是復秦者少已。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-9-8 02:16 AM

T54976 發表於 2020-9-7 09:34 PM
因為曹丕時代，漢分裂不久，漢一統觀念深入人心，代漢者必有正反兩方人士；劉邦時代，周分裂已久，秦一統時 ...

我覺得不能這樣比較.
周室衰落是一個極漫長的過程, 各國士族是用了幾百年時間去消化這結果.
而且周行的是分封制, 跟封國臣民間的主從關係較弱, 例如對一個衛國大夫而言, 主君是衛君, 而不是周天子.
但漢室衰微, 從黃巾之亂開始到曹丕奪位, 也不過40年時間, 所以人心思漢.
就算是司馬代魏, 魏國建立不久, 也有一班忠於魏室的人有反對聲音.

作者: kmnhuij 時間: 2020-9-17 10:28 AM

本帖最後由 kmnhuij 於 2020-9-17 10:30 AM 編輯

你搞錯了，劉邦搶的是項家的天下，他是項羽封的諸侯。秦末時天下大亂，很多人起兵造反，劉邦只是其中一個。

而先秦時期，掌權參與國政的不是讀書人(士族)而是卿族(貴族)，士族是為卿族工作的。這些貴族在秦滅六國時被消滅了一批，楚國滅秦時又消滅了一批。到了劉邦滅楚的時後已經所剩無幾。這時士族是為有權的人服務，誰有權？有兵就有權。劉邦就是其中一個。

到了東漢末年，經過漢帝國長期的遴選官員制度洗禮，士族已經直接參與國政，而當時能夠參政的往往是地方豪強、世家。基本上都有一些地方實力與兵權。說話當然能大聲點。而且在劉徹獨尊儒術後，很多讀書人心中都被灌輸了忠君思想。如果他自認是漢臣自然會反曹。

士大夫這東西其實要到武周開啟科舉制度後才出現，一直要到趙宋才成形。所以贏秦、劉漢時代其實沒有士大夫的。

作者: soviet1917 時間: 2020-9-17 12:38 PM

kmnhuij 發表於 2020-9-17 10:28 AM
你搞錯了，劉邦搶的是項家的天下，他是項羽封的諸侯。秦末時天下大亂，很多人起兵造反，劉邦只是其中一個。 ...

感謝指教!不過我還是有一點不明白，不管怎麼說劉邦在秦朝當過官這是事實，蕭何、曹參都當過
如果按照儒家思想的忠君思想，既然當了秦朝的官，就應該以死報君王，可是他們又在芒蕩山起義
反秦朝，這不是不忠是什麼?

作者: lilfox11 時間: 2020-9-17 06:43 PM

soviet1917 發表於 2020-9-17 12:38 PM
感謝指教!不過我還是有一點不明白，不管怎麼說劉邦在秦朝當過官這是事實，蕭何、曹參都當過
如果按照儒家 ...

早期的儒家可沒有“忠君“思想......

最起碼，不是後面那種愚忠的思想，這是後期的君王集權後的產物.....

論語：八佾篇
定公問：“君使臣，臣事君，如之何？“孔子對曰：“君使臣以禮，臣事君以忠。”

定公問，國君任命臣子，給臣子俸祿，臣子侍奉君王，對嗎？
孔子回，國君以禮對待臣子，而臣子則會盡心的去幫國家做事

所以“君君，臣臣，父父，子子“
從來都不是君要臣死，臣不能不死的威權主義
而是在這一段關係中，彼此都需要有所付出

另一個很明顯的
論語，泰伯篇
子曰：“篤信好學，守死善道。危邦不入，亂邦不居。天下有道則見，無道則隱。邦有道，貧且賤焉，恥也。邦無道，富且貴焉，恥也。”

若是天下有道，在好的君王(老闆/公司)底下，就好好的出來做事
但若是君王無道，那索性不要出來做事，或是離開，換一個地方

孔子周遊列國的起始，不也是因為在魯國能做就做，若是國君不以禮待我，那離開也行
事實上，他留下來不吭聲，錢多，事少，離家近，也不用那麼麻煩。

所以早期的儒者，不是後面關起門來做文章的儒生
沒有那些以死報君王的想法

作者: tangoxtc 時間: 2020-9-18 01:46 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-9-18 02:18 AM 編輯

soviet1917 發表於 2020-9-17 12:38 PM
感謝指教!不過我還是有一點不明白，不管怎麼說劉邦在秦朝當過官這是事實，蕭何、曹參都當過
如果按照儒家 ...

在漢武帝前儒家思想都不是主流
秦朝走的是法家
漢初走的是道家
這兩家都沒有啥忠君愛國的思想

而且早期的儒家也沒強調啥忠君愛國
儒家一開始真正強調的是「在其位謀其政」
因為當時王不是王、卿不為卿，禮教大亂
孔子有感社會應該更有秩序因而提出儒家的觀點
所以強調當有人不謀其政那其他人就沒有跟他共處的必要性
像是「君君、臣臣、父父、子子」就是最佳代表
而且上下級之間也不是絕對的服從關係而是彼此都要遵照禮儀
對於國家來說也是百姓居上
「民為貴、社稷次之、君為輕」
是後來的當權者利用儒家「在其位謀其政」的觀點逐漸去轉變上下級的關係
將互相講禮彼此尊重逐漸扭曲成下對上的絕對服從與忠誠

作者: 戰龍無畏 時間: 2021-8-25 09:54 PM

因為價值觀與大義，價值觀好理解，但是大義就不同了，在那個層面只要沒有大義名分了畫會成不了氣後。

作者: ak999 時間: 2021-9-21 03:04 PM

你也永遠搞不懂北韓讀書人怎麼想的
你也永遠搞不懂中國讀書人怎麼想的
你也永遠搞不懂清朝讀書人怎麼想的

因為你不是在那個國家
因為你不在那個年代
你受的教育跟認知都不一樣
所以你永遠不會了解那些人怎麼想的

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